Mohamed El Moubaraki : En France, les femmes “chibanis” souffrent plus que les hommes

Mohamed El Moubaraki est  sociologue 

et  directeur de 

“Migration et santé” 

à Paris. C’est un 

militant associatif 

et l’une des grandes 

figures de l’immigration marocaine en France.

Dans l’entretien qui suit, il revient sur 

de nombreux points concernant les 

personnes âgées dites 

«chibanis» en Hexagone.

 

Libé: Quel était  l’objectif de ce colloque « Etat socio-sanitaire des personnes âgées immigrées, études comparatives en France, en Europe et dans les pays d’origine » ?
 

Mohamed El Moubaraki: Ce colloque a regroupé pendant deux jours plus de  300 personnes: des intervenants de qualité, des chercheurs, des acteurs du terrain, des psychiatres, des médecins, des psychologues, des sociologues, des anthropologues, des ethnologues …et des responsables associatifs et institutionnels.

L’objectif était de réunir différents acteurs en vue de discuter du vieillissement de l’immigration. Nous avons  été les premiers à «Migration et santé» à nous intéresser à la question du vieillissement. Depuis une trentaine d’années, ce qui est intéressant, c’est qu’il y a du relais. Les parlementaires ont pu constituer une mission, pas une commission. Il y a un groupe parlementaire qui s’y est intéressé  et qui a fait une proposition qui pourrait par la suite se transformer en loi.
 

Vous étiez derrière cette initiative à l’Assemblée nationale  française ?
 

Non, mais nous avons  participé à ce projet. Je précise que ce travail est de longue haleine ; il  a abouti. Il faut qu’il y ait un travail  pour avoir accès au droit, il faut qu’il y ait un droit, surtout quand on est dans un Etat de droit. Pour ceux qui ont travaillé et sont à l’âge de la retraite. Mais c’est le travail sur le terrain et au quotidien qui est essentiel. Nous attendions que nos  revendications aboutissent. Il faut faire quelque chose pour les personnes qui ont besoin d’être informées. Elles sont souvent isolées et ne connaissent pas le système et l’engrenage administratif.  Il faut les informer de leur droit. Toutefois, ce n’est pas suffisant. En effet, vu qu’elles ne  parlent  pas la langue, il faut les accompagner vers les lieux où elles peuvent  trouver une réponse à leur demande.

Nous avons organisé cela  en deux journées. La première journée, c’était les allocutions des institutionnels avec la participation de Marisol Touraine, ministre de la Santé et Bonnet Jacques qui a présidé la mission sur le vieillissement au niveau parlementaire. Il y avait aussi des députés. Ensuite, nous avons abordé des questions générales liées à l’immigration. Où en est-on actuellement en France? Quelles sont les données ?
 

Vous avez mené une enquête centrée sur l’état social, sanitaire et environnemental des personnes âgées immigrées en 2013. Quels sont les résultats de cette étude ?
 

On a mené une enquête dans  plusieurs régions de France. Cette enquête a un objectif qualitatif et a touché des personnes âgées entre  55  et  90 ans. Ce qui est intéressant, c’est que nous ne sommes pas restés uniquement  dans les foyers d’immigrés chibanis, mais  nous avons  aussi contacté des personnes dans d’autres habitats, dont 36% de femmes.

On a commencé par le parcours de vie: d’où ces gens viennent-ils? où habitent-ils? où vivent-ils? Puis leur logement et leur activité. On s’est informé sur leur santé et leur accès aux soins : ont-ils  un médecin traitant? Ont-ils un suivi ou non? Il y a aussi le logement, ces personnes vont-elles  rester seules?
 

Vous m’avez accordé un entretien sur le même sujet il y a plus de quatorze ans. Vous m’aviez dit à l’époque que la situation du migrant âgé n’intéressait pas beaucoup d’institutions,  que ce soit dans le pays d’accueil ou celui d’origine. Est-ce que la situation a changé aujourd’hui ?
 

Les choses changent mais pas au rythme que nous voulons. En tant que militant politique et associatif, on voudrait que les choses changent plus rapidement. La majorité des  immigrés étaient des immigrés économiques à l’époque des 30 glorieuses. C’était une force de travail et une source de revenus pour les pays d’origine, une force de travail docile pour les pays d’accueil. C’étaient des gens qui travaillaient sans connaître leur droit, ils ne savaient pas s’ils allaient rester ou pas, ils étaient marginalisés. Ces chibanis, moi, je préfère dire les personnes âgées, avaient dans leur esprit le désir du retour, mais ils étaient ignorés par le pays d’origine et celui d’accueil, ils ne posaient aucun problème. Dans le pays d’accueil,  ils n’étaient  pas informés de leurs droits et personne ne s’en occupait. Dans le pays d’origine, ce qui intéressait, c’étaient les devises envoyées. 

Tous ces éléments ont contribué à ce que ces personnes restent en marge de l’évolution sociale, économique et surtout associative et politique. Cela dit, l’exception confirme la règle, il y avait des associations, des partis qui luttaient pour améliorer les choses, heureusement. Ces forces qui étaient minoritaires ont pu développer des idées, des revendications. Ces  idées aboutissent actuellement parce que le problème est posé à tous les niveaux.
 

L’Assemblée nationale en France a créé récemment  une mission comme vous l’avez dit  au début de notre entretien et a fait une grand-messe sur la question des chibanis. Est-ce que cela a changé quelque chose au regard des institutions des pays d’accueil ?
 

Tout ce qui peut faire bouger les choses concernant la situation des personnes âgées immigrées  est considéré comme une victoire. Dans son discours, la ministre de la Santé,  Mme Touraine, a précisé à l’ouverture de notre colloque, que  ceux qui ont un minima de retraite peuvent avoir une pension de vieillesse. Il y a des droits en France et,  nous, on demande l’égalité des droits. Les  militants des associations luttent pour faire bouger les choses. Le droit est là, mais il y en a ceux qui ont plus de  droits que les autres.
 

Dans votre colloque, il y avait un atelier sur les chibanis femmes en France. Est-ce un nouveau phénomène en France ?
 

Après la fermeture des frontières en France dans les années 70, il y avait un décret du président Valéry Giscard d’Estaing pour le regroupement familial, ce qui a permis l’arrivée des femmes. Ces gens qui étaient jeunes, il y a  quarante ans, sont aujourd’hui âgés. Pour nous, dans les études et les analyses, on devient une  personne âgée à partir de 55 ans. C’est le cas notamment des gens qui ont travaillé dans les mines, la métallurgie, la construction... qui sont les plus touchés.

Le vieillissement physique s’accompagne malheureusement de certaines maladies. Le travail dans les chantiers cause des accidents.
Sans le dire, le travailleur souffre en même temps de maladies physiques et mentales  dues à l’isolement et à la détresse.
 

Et la vieillesse chez les femmes ?
 

Nous avons  découvert que les femmes «chibanis» souffrent plus que les hommes, chose qu’on ne connaissait pas avant. Aujourd’hui, on arrive à une immigration homme/femme à peu près égale. Dans les années à venir, on aura autant d’hommes que de femmes, mais elles  sont davantage  touchées  par le chômage.
 

Que peut faire le pays d’origine pour ses citoyens âgés? Est-ce que vous avez des pistes en tant que spécialiste travaillant depuis plusieurs décennies sur le sujet et en tant que directeur de “Migration et santé?” Est-ce qu’on peut parler de transfert de savoir-faire dans ce domaine ?
 

A mon avis, on ne peut pas prendre des initiatives à la place des autres mais avec les autres. Ces gens ont besoin d’une vie digne et honnête et ils cherchent  une reconnaissance. Il faut qu’il y ait une reconnaissance de leur pays d’origine. Il faut leur faciliter le retour au pays s’ils le désirent. Les  pays d’origine doivent signer des conventions avec les pays d’accueil pour leur permettre de toucher l’intégralité de leurs droits, de se  faire soigner et de se faire rembourser comme s’ils restaient  ici avec le même traitement. La reconnaissance doit être faite des deux côtés. Ils vont ressentir les choses  différemment de ce qu’ils vivent actuellement. Ils ne vont plus se considérer seulement comme  l’ouvrier  «zoufri» ou «zmagré».  Ce sont les termes qu’ils entendent parfois quand ils sont au pays. Ils méritent mieux.

Il faut reconnaître les droits de ces personnes âgées ici et là-bas. Il faut aussi faire construire des villages pour personnes âgées comme les foyers en France. Ces villages existent  en Chine et au Japon. La création de centres de soins est également nécessaire.